青年时期的李泽厚。
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从未有失落感
马：您希望有更多年轻人来阅读您的作品吗?
李：当然了，因为我的一些东西一直遭到误解，希望多些人看，了解得更多一些。但我不抱这种奢望，愿意看的就看，这不是我能左右的。特别是现代社会更加多元化、专业化，很多人根本不会看，很难强求。不可能、也不必要回到八十年代那种盛况。
马：您在八十年代有巨大影响力，1992年出国以后这种影响力在逐渐减弱，有没有失落感呀？
李：哈，从过去至今几十年来，我就从未感到过得意，从而也就从无失落感，所以能活到今天。我不在乎那个东西。在美国，我没有什么名气。即使在国内，我也从没觉得自己有什么了不起，从心里就平等待人了。人贵有自知之明，认识到自己只有那么一点点力量就会专注于自己能做到的事。我始终就是个普通老百姓嘛。但大概由于不喜往来，人们可能并不感觉这一点。我在美国基本上什么会也不参加，也不习惯主动跟人来往，过的是非常平静、非常单调、非常寂寞的退休生活。
马：如何评价自己？觉得历史将会如何看待您？
李：我从来不评价自己，评价留待他人或后人，不管别人说我是或不是都无所谓。现在快死了，更无所谓了。
马：我感觉您对自己提出的那套理论、学说，还是满自信的？（笑）
李：当然。否则就不会去搞了。概括说来，我先后写了 “思想史三论”（“巫史传统说”应该在“古代”内）、“美学三书”、“哲学三纲要”、“伦理学三说”，加上《论语今读》一本，当然还有本“康德书”和对谈与访谈等，“4×3＋3 = 15”，多乎哉，不多也；少乎哉，亦不少，如此人生，而已而已。我的哲学简单用一句话说，就是要以“人活着”（中国传统的“生生”）来替代或超越海德格尔及西方传统的Being。对我的东西的现在，很悲观，但对将来，我非常放心。
经李泽厚修改的对话手稿。
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书里还有一些很重要的东西，
至今未被重视
马：您这个“4×3＋3 = 15”的概括非常有意思！我还想问的是：在这“15”里，您比较满意的是哪一本或哪几本？
李：若讲比较满意的话，应是湖南岳麓书社“当代湖湘伦理学文库”中的《李泽厚集》（即《伦理学新说述要》增补本，2021年），算是我的心理主义的伦理学小结，其中包含告别任何政治宗教等论点。当然，就我全部论著来说，《人类学历史本体论》和《由巫到礼 释礼归仁》两书可与这本《李泽厚集》并列。其他一些论著和各种对话之类，就不列举了。
马：您只列举了三本，难道您那本最负盛名的《美的历程》还列不进去？（笑）
李：当然排不上。
马：我发现一个现象：相比您极盛的八十年代，九十年代以来，国内和国外学术界对您的关注、研究似乎更多了起来，有关您的学术研讨会开了好几次，研究专著出版了多部，研究论文也屡屡刊发，博士、硕士论文也不少。所以，我相信，您的原创性思想系统是不会被漠视的，未来，或许还会有“重新发现李泽厚”“回归李泽厚”这样的情况出现。（笑）
李：我的文章论著，从美学到哲学到伦理学，从思想史到“告别革命”，大都曾遭到各种狠厉攻击。“一生如此，至老犹然；颇为感慨，却不伤心。”我不太爱说狂言，不过现在想说一句：我那些书里还有一些很重要的东西，到现在为止还没有被人认真注意。没发现也没关系，迟早会被注意到；如果一直没有，那就算了。但真理早晚有人发现，科学上不常有重新发现的事情吗。朱熹死的时候，他还是“伪学”，不让人去告别嘛；王阳明死后四十年，他的书才让出版。王船山更是被埋没了几百年。
马：生前名和身后名？
李：倒不是名利问题，那是次要的，重要的是许多时候真理不大容易被人们接受，或害怕接受。我多次说过，包括爱因斯坦的相对论，一开始也受到当时的大物理学家的反对和指责。康德也如此。我坚持我的哲学，倒也从不怕任何挑战，哈哈哈……
李泽厚。
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还有几个题目没做
马：还有什么新著问世？
李：前面不是讲过，“文革”中拟过九个研究提纲，可惜现在只完成了五六个。虽然还有一些东西想写，但身体不行，正式文章也写不成了，最多只能聊聊天。我这一辈子是纯粹单干，一直没有任何助手和帮手。为核对一条小材料，查出处、翻书刊、跑图书馆等等，都得靠自己。现在没法做了。
说来题目还有好几个。例如，写一本《新大同书》。原来是想在总结百年思想史特别是马克思主义在中国的历史基础上，提出对未来的展望。这未来既指中国，也指世界。我似乎在无意识地重走康德晚年和马克思晚年的脚步。康德晚年写了永久和平论等著作，盼望人类远景。马克思晚年写了大量关于人类学的历史笔记。这说来会被人笑骂，我居然还想重提作为儒家宗教性道德的大同理想。当然这不是作任何具体的设想或设计，而只是借用一下康有为的书名。我似乎与康有为有缘，第一篇思想史论文就是《论康有为的“大同书”》。当然，我现在对康的评价也不像以前那么高了，如同对马克思的评价一样。
马：刘再复先生多次提及，你们还有一本待整理出版的对话录《回归古典》，这本书什么时候可以出版？
李：不会有了。国内“尊孔读经”的复古思潮会如此甚嚣尘上，在此情况下，“返回古典”很可能会被开倒车的国粹派所利用，所以就不再多讲了。
马：真遗憾！您说的“返回古典”是什么意思？
李：我们所谓“返回古典”是建立在现代性基础之上，不要现代性的古典是种倒退。“回归古典”就是重新探求和确立人的价值。西方社会发展到现在的确是有很多问题。但中国和西方相比，还有相当大的距离，仍然需要理性启蒙。在这个基础之上跟传统结合，返回古典，这才可能开创新的东西，将来对全世界做出贡献。这是我一直讲的“西体中用”，这么多年来我一直坚持这些东西。二十多年前，我提出过希望有“第二次文艺复兴”。第一次文艺复兴是回归希腊，把人从神学、上帝的束缚下解放出来，然后引发了宗教改革、启蒙运动、工业革命等等，理性主义、个人主义盛行，也导致今日后现代的全面解构。
我希望第二次文艺复兴将回归原典儒学，把人从机器（高科技机器和各种社会机器）的束缚下解放出来，重新确认和界定人是目的，发掘和发展个性才能。由“道始于情”而以国际和谐、人际和谐、宗教和谐、民族和谐、天人和谐、身心和谐为标的，使人类走向光明的未来。这就是“为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平”（张载），但这又仍然需要人类自身的努力奋斗。
7
去留无意
马：您欣赏谁的生活境界？
李：喜欢陶渊明的。
马：您曾讲过“四个静悄悄”，哪四个？
李：一是“静悄悄地写”——一生从没报过什么计划、项目、课题，出书或发表文章之前从不对人说。当然，这只是我的个性，我不反对别人炒作、宣传、上电视。至于报项目，有资助，那更不是坏事。二是“静悄悄地读”——我的书没有炒作，不许宣扬，书评也极少，批判倒是多。但我有一群静悄悄的认真的读者，这是我最高兴的。有人跟我说过，我在八十年代的读者，主要还是在大学里面，现在是逐渐走向社会，一般的青年啊、干部啊、教员啊、企业家啊、媒体人啊、军人啊，都愿意看。他们有的还来看我，也有提问题讨论的。倒是那些名流不读我的书，或者是读了不屑一提吧。
马：另外两个呢？
李：“静悄悄地活”——近十几年，我的“三可三不可”原则基本上执行了。
还有就是，“静悄悄地死”——我死的时候除了家里人，没人会知道。我说过，对弟、妹，病重也不报，报病重有什么意思？牵累别人挂念，干吗？静悄悄地健康地活好，然后静悄悄地迅速地死掉。当然，这也纯属个性，我非常欣赏、赞同别人热热闹闹地活着、死去。
马：您的“三可三不可”原则是什么？
李：每次回国，媒体的采访邀请很多，但我能回避就回避。2002年我定了个“三不”原则：可以吃饭不可以开会；可以座谈不可以讲演；可以采访、照相，不可以上电视。因为后者太正式，前者都属聊天，愿意聊什么就聊什么，随意得很。至于上电视，我想是“语言无味、面目可憎”。这些年来，我这三点执行得很好。
这里要插一句，照相我是来者不拒，所以我和很多我根本不认识的人都照过相。以后如用照片来说和我认识甚至很熟等等，就完全不符事实，应在此声明一下。
韩、日国家级电视台、凤凰卫视与某些地方电视台和中央某台找到我上节目，甚至不用访谈只要同到南方游览他们跟拍就成。我感谢他们的好意，但我都拒绝
了。
马：您刚才说不喜欢讲演？
李：我一辈子讲演没有超过五十场吧。讲课是要传授知识，演讲除了发表见解外，还要有创意，我讲不出来。但这主要是个性问题，江山易改，本性难移。1982年，哈佛的史华兹曾同时写信邀请我去，也是Luce基金，我因答应林毓生在前，人要守信，就婉谢了，尽管哈佛名气大。史华慈是美国数一数二的汉学大家。我和史华滋有过一些重要的交往，他多次要我去哈佛。以后还有不少名校和一些场合、会议用高价请我讲演或作Keynote Speech（主旨演讲），我都婉谢了。
马：据我所知，唯一的一次“触电”，应是2014年参加凤凰网、岳麓书院在北京中华世纪坛主办的“致敬国学——首届全球华人国学大典”启动仪式。凤凰台著名主持人许戈辉在介绍嘉宾时，特别说道：“过去十多年，曾多次与李泽厚先生邀约采访，但都被拒绝，这次李泽厚先生‘为大义而食言’，拨冗出席会议，足见本次活动的重要性。”
李：乃勉强参加，只呆了十来分钟，开幕式未完就走了。当时我便说过，“乡情难却，偶一为之”。我多次谢绝了许戈辉的“名人面对面”的专栏釆访。
马：2018年李辉先生给我*“央视的朗读者栏目请我推荐几个人，我推荐了李泽厚先生，请他谈《美的历程》等，朗读他喜欢的文章，如序言。美国他们有摄制组，请问李先生，能否拨冗参加，拍摄时间不长。这里许多人都期盼见到他的身影和朗读。”我转给您，希望能破例一下，但也被您回绝了。
李：谢谢辉兄的好意。但人应能自知自爱，已语言无味，面目可憎了，我喜欢静悄悄，作为一个老人，静悄悄地消失掉就行了。
马：如秋叶之静美！哪一天读者突然想起您来，却听不见您的声音了，就证明您是消失了。再回首已是百年身……（笑）
李：哎，就是这样，我比较欣赏这种。我现在努力做到宠辱不惊，去留无意，但观热闹，何必住心。
李泽厚。
8
至今未悟
马：如何面对死亡？记得您八十岁接受采访时说，打算死后把脑袋冷冻起来，几百年之后用来证明自己的“积淀说”——这很特异，也似乎令许多人无法理解。（笑）
李：哈哈，若能证明文化影响大脑，我觉得比我所有书加起来意义都要大。这事我已办了相关手续，但最终能否搞成就难说了。（笑）我从不讳言死，这么老了，尽管也可惜还有好些事情远未做完，但总会有人来做的。在国内有一段时间我在家里摆了个真的骷髅头，用骷髅来提醒自己随时迎接死亡。我的父母都死于四十岁以前，我估计我只能活六十岁，我能活到现在这个岁数，自己根本没有想到。这也是一种偶然、侥幸。这听起来好像不好听，但是事实。
我跟太太结婚的时候就讲，可能说不定我哪天就要死掉了——那时候是开玩笑嘛，现在死亡对我来说是非常现实的问题。今天我见到你，明天也许见不到了。我曾经说过我要死的话，最好是心脏病发，没有痛苦就死掉。其实我怕的是痛，不是死。但同时我也是养生一族，人都想活，这是动物性的本能，那么就要健康地活着，快乐地活着。活百岁的人现在确实不少，但并非每个人都能够，而且多活那几年，如不健康，不如早死。
我2010年写了十六个字：“四星高照，生活无聊；七情渐消，天涯终老”。
马：有没有落叶归根的愿望？
李：从来没有。如果你是说一定要死在中国才叫叶落归根，我没这愿望。死在哪里都无所谓，我还讲过，也许飞机失事最好，因为基本无肉体痛苦，精神紧张也是极短时间，那就更不知道死在哪里了。飞机失事的唯一缺点是可能成为一条新闻。（笑）
马：您七十岁、八十岁时，虽有不少热心人张罗，但您却拒绝过生日。
李：人家要给我搞活动，我统统拒绝。刘再复非常好意，讲了好多次。还有纽约的朋友，说是借这次机会来东部来开个学术讨论会，邀几个朋友，当然不是大型的，小型的、中型的都可以。我也拒绝，我讲你们开吧，反正我不来，那当然就开不成了。我不参加对自己的祝寿活动，但愿意参加，也很欣赏别人的祝寿活动。
马：明年是您的九十寿辰，按中国的老话，叫鲐背之年，应该过一下生日吧？
李：我已婉谢了一些人预贺九十寿辰的好意。生日当天，如平常一样，独自餐饮，多喝了两杯路易十三。九十岁时，仍将如此。我一生最讨厌虚伪，过生日总要听些活一百多岁之类的话，听一些真诚的假话很难受。
马：最后想问一个问题：作为跨世纪的九旬老人，能否谈谈人生感悟？
李：至今未悟。
马：哈哈……
李：当今要说“悟”，在此艰难时日里，还是孟老夫子的“三不”吧：“富贵不能淫，贫贱不能移，威武不能屈”。
马：这次谈了这么多，真是辛苦先生了，非常感谢！
李：不客气。
对话｜李泽厚、马群林；
摘编｜李永博；
编辑｜走走。导语校对：卢茜。
