黄宗洁与狗狗合影，受访者供图。

新京报：关于新福利论，你提到“今天若能争取到较为洁净的笼子，明天才可望争取到空的笼子”，也反复强调争取观念松动的可能，你是由衷相信此种量变可以引发质变吗？

黄宗洁：我觉得不一定。动物权利的一些主张，虽然对很多人来说相对“不切实际”，但不止是动物议题，任何社会权利运动中，那些激进主张，作为价值树立在那里，让人看到极端理想或糟糕的可能，还是有它在光谱位置中的意义。

举例来说，《动物公民：动物权利的政治哲学》这本书，就透过公民权框架，指出驯化动物像公民，而城际动物（与人类互动密切但没有被驯化的老鼠、麻雀、野猪）则像移民，有其自己的生活方式，处于暧昧中间地带，作者继而提出很有趣的观点：传统动物权利论只提到消极面向，例如吃素、不应该制造实验动物的痛苦，但应该有积极的动物权利，像是设立动物廊道让它们“安心过马路”，这岂不是更理想化、要求更高？但每种伦理角度互补不足、彼此修正，也能提供更多选项，你永远都可以觉得有更好、更符合你理想世界的样貌。

但落实起来，有些主张即使个人层面都很艰难，更不用说政策法律面。如果一开始站在所谓道德制高点、光谱最旁边的位置，别人就会觉得说你距离他们太遥远，不想听，根本不会靠近，甚至会往反方向走。推不倒的墙当然会一直存在。那就是人性，我们的自以为是、矛盾与*、靠话语包装合理化我们的作为，都会成为改变的阻力。而量变是渐进式的修正，让更多人愿意去参与，有一天累积到某种程度，可能会有跨越式的变化，所谓松动，就是你总要相信会有缝隙。

疫情冲击：喘息之后可以做什么？

新京报：除了现实面向，你还讨论了熊本熊、米老鼠等可爱拟人化的“人兽合一”的混种生物，这些符号化“新图腾”的流行背后，与城市文化本身的相关性反而逐渐下降或扁平化。近年玲娜贝儿、星黛露等迪士尼公仔成为拥有粉丝“女明星”，如何看待这种风靡？

黄宗洁：英国艺术家班克斯（Banksy）的作品《羔羊的警报》(Sirens of the Lambs，2013)，曾以一台运载着60只绒毛玩偶的屠宰场运输车，在纽约的大街小巷中行驶，玩偶们一路发出哀嚎和冲撞围篱的声音，虽然很多路人是以有趣的表情看着这个怪异的组合，但是这些玩偶反而凸显了人与动物关系的某种矛盾性：可以一方面“崇拜”这些可爱的商品，但这些动物在真实世界处境的不堪，多数人又理所当然地沉默。

班克斯（Banksy），《羔羊的警报》(Sirens of the Lambs，2013)，图片/ic photo.

在我和姐姐黄宗慧合著的另一本书《就算它没有脸》中，也探讨了像Pokemo GO（指宝可梦GO，一款热门游戏）这类虚拟动物。至于星黛露这些公仔，它比较趋近数码时代下人想要去跟其他人建立连接的新模式，既可“人化”地互动，是情感投射的对象，能回应我们匮乏的需求，又要“去人化”，不能看见头套下的扮演者戳破想象。在这种符号化之下，动物真实的属性被稀释到很薄。某种程度上星黛露既是一个被净化过的人，也是一个被净化过的兔子，更是一个被净化过的玩偶，集结所有优势，又回避所有限制。此类公仔的流行恰是结合我们所有渴望的元素，重新进行的混血创造。

还有一个关键，是如今我们对于互动、建立情感链接的需求也在演变。单纯的动物卡通、不会动的玩偶，已经无法满足现在的年轻世代。当代社会人的自我意识更强，人际关系更加断裂，加上疫情的笼罩，相较于要陌生人互动，靠与娃娃说话或许反而能获得更安全的情感需求。在这样一个更个人主义的时代，“我”被不断放大，对于互动的需求也会更大，它不能是单向的输出，而是要获得情感匮缺的回应。对于玲娜贝儿等“被净化的完美动物”的情感投射，也就包含一种利己性的回馈，取代了与真实动物互动的情感想象。

新京报：有如此断裂与利己的大背景下，加上疫情影响，推广保护理念岂不是更难？

黄宗洁：动物保护是注定要与无力感为伍的。它有时不止是走得很慢而已，甚至是进一步退三十步，反复迂回的途径，随时被打回比原型更糟糕的状态。

很多时候看着世界往某个方向走，涉及的权力关系、利益切割、话语权争夺，不是一两个人说句话就有办法扭转或改变的，身在外围的人，也很难触及运作的内圈。面对这种变化，绝望泄气的过程是个周而复始的循环。当铺天盖地的扑*无法抵挡，因为不忍，你只好去当逆风的、说不中听的话的人。你只能发出异议，让大家看到并不是世上所有人都这样想，去看到这些行为的代价，包括人与世界相处模式的改变，有时那些影响，并非当下立见的，而在错误的判断下，动物总是率先被牺牲掉的。

城市化的进程必然愈发猛烈，各式各样的天灾、剥削和伤害都无法避免，但动物的权益是否必然要被牺牲？我一直想强调的，不是一步到位地扭转事实面，而是观念面的松动。如果大家永远抱着“人的日子都这么不好过，谁有空管动物”的态度去面对现在的动物与环境问题，其实可能回过头来让事情加剧恶化，人的日子更不好过。

其实有时候我们不是没有选择，而是我们没有耐性去看看其他选择，给他们时间，而不是要求一个立竿见影的标准答案。写这些文章的目的，无非就是想要为那些选择撑出一点空间。这些动物可能会给我的生活带来不方便不愉快，但我们是不是不要那么理所当然地，因为我心中的对与错，就要把整个世界拉向“我”认为对，但未经验证的方向，万一是错的呢？

黄宗洁受访前夕，刚刚结束为家猫“妹子”血栓留医ICU的奔忙。受访者供图。

新京报：疫情期间我们也看到，前有香港奥密克戎初期扑*宠物店仓鼠，后有上海阳性患者家的宠物被“消*”，一点点风吹草动，动物就要付出很大代价。

黄宗洁：谢天谢地疫情初期没有将动物卷进来，否则将会是比2013年中国台湾地区狂犬病恐慌更恐怖的灾难。那时因3只鼬獾确诊之后，大量野生动物被乱棒打死，甚至有县市发起“抓狗换白米”活动，这不止事关动物知识和生命教育，更重要的是我们时常想要选择最方便快速的方式，而且不想承认。

动物注定是替罪羔羊吗？其实直到今天，所有走私动物都还是直接销毁。疫症同理，如果患病的是人，我们会不会“但凡有风险，就要扑*掉”呢？那必然是对人权极大的倒退和侮辱，但如果发生在动物身上，说穿了最后就是成本的考量，我们不愿意花成本在它们身上，终极原因是我们认为它们不值得。朋友带猫看医生，医生得知它的年龄，竟然说“那也够本了”，我养鱼，买药的时候老板还会好心介绍，“这瓶药要二百多块，鱼只要十块”，他们是出于好心，却非常刺耳。

主流价值就是如此，在考量成本与效益的前提下，动物的感受被隐匿了，人的感受能力也就在这样的隐匿中隐匿。

新京报：也有人认为，在人类受大疫所困居家隔离的这三年，正如纪录片《地球改变之年》中所反映的，水豚走上街道、城市传来鸟鸣，被压抑的动物们前所未有地重夺了生存空间，你如何看待这种观点？

黄宗洁：我觉得这些现象是暂时的。人类突然退居家中，世界急速陷入空前停摆，像是个超大规模的实验，让动物的出现或自然的复苏显得格外醒目。但它们并非从天而降，它们本身就在这里，只是平时要躲藏起来。

一个有意思的现象是，疫情期间，从美国到斯里兰卡，全球动物园的熊猫、羚羊、孔雀等等都出现“宝宝潮”，各界原本预期这样的“新冠婴儿潮”会发生在人类身上，人反而争吵不休，增加的是离婚率，出生率不增反减，可是当游客消失，动物压力减小，繁衍生息回归正常节奏，说穿了，人类其实是种干扰。

另一方面，疫情后的“报复性消费”、“报复性出游”其实都是有趣的字眼，“报复”的对象是谁？除了经济成本的考量，人还要把失去的时间与生活都追回来，如果动物无法适应这种反弹的速度，就会再度堕入人人喊打的魔咒中去。中场休息固然是好，我们更应关注的是，暂时的“喘息”过后还可以做什么？疫情封控恰恰逼所有人去重新思考“弹性”这件事，很多过去认为不可以的模式与心态，在疫情影响下，其实也有改变的可能，我们要习得弹性的能力，而不是勉为其难地配合。

纪录片《地球改变之年》剧照。

新京报：书中你甚少提及个人与动物的相处经验。但我们知道其实那是非常浓墨重彩的。例如在序言中特别致谢的豆豆？我记得读书的时候，你也救助过一只失温的燕子，给它命名“林家燕”，虽然只活了短短几天？

黄宗洁：我对于有人会记得那些短暂相遇过的动物，都会觉得感动。林家燕是大雨落巢的小鸟，野鸟是很脆弱的，那时询问了校内专业的老师，但最终还是没有救活。豆豆是我在之前任教的学校捡到的小猫，从小带大，很亲人，直到后来年纪很大，对治疗的配合度还是高到会让你不舍，相较于另一只松松是两个极端，松松是个性非常强烈的猫，很有自主意识，几乎拒绝一切治疗，我也是在和它们的相处中学习，你的意志和动物的意志需要磨合，每只猫都有那么大的性格差异，又怎么放眼整个社会，立下通则式的规矩，说所有的猫应该这样，狗应该那样呢？

人和动物相处永恒的困境，在于你没有办法给它自然环境里拥有的一切，同时又避开自然的风险，取舍间总也要付出代价，城市空间的负荷量也有其限制。就像朱天心在《猎人们》中对于猫的形容，“人与野性猎人在城市相遇，注定既亲密又疏离的宿命”，这样合宜的距离如何把控？当看到受伤的野鸟、绝育后放养的街猫，“无法袖手旁观”的单纯原则背后，人的介入尺度是什么？当自然与文明界限模糊，生命还可否活出“本性”，或者说这种本性，也是人一厢情愿的想象？

这些问题都非常复杂，但现在却常常在快速判断立场和对错的社会氛围中，变成不可谈之事了。也因此，我始终觉得，如果站在知识或道德的制高点严厉批评“无知大众”，很多可能性就在对立下被扼*掉了。这也是我对动物保护现状的隐忧，表面上关心的人多了，但当大家目光都看着动物的时候，我会想检视这些目光到底是什么，如果背后都是快速、简单的标签，分化出更多的义愤和愤恨，将有更多的议题被淹没在这些情绪中，是更危险的。

动物书写：创造时差交错的火花

新京报：最后回到文学，动物书写各有特色。中国台湾自然书写作家刘克襄就曾指出，大陆作家沈石溪动物小说的写法“和现在的生态观有一段距离”，你是否认可这种批评？同时，若是太先锋的生态观，会否担心读者跟不上？

黄宗洁：沈石溪的拟人化写法有他的叙事传统，我常觉得以现在的标准去衡量过去的脉络未必公平，但至今接受度还是很高，也一定程度反映，大陆的动物书写传统仍是较偏向割裂地谈论农村社会逻辑下人与动物的互动。

除了前面我说地区发展有时差，人的内在也会有时差，假设我在上海北京生活，身边也有猫有狗，但提及动物和自然，我可能还是直觉式地想到沈石溪、《狼图腾》，或是迟子建《候鸟的勇敢》和李娟《冬牧场》等等与荒野、农村结合的样貌。要论现代生态观，例如葛亮《谜鸦》，就不是那么纯粹的在地性，融合了他的香港经验，而在空间紧迫的香港，像是韩丽珠《哑穴》、张婉雯《打死一头野猪》，动物都是和城市生活绑得很紧，呈现人和动物命运的纠结，是独特的在地文学样貌。

我有时也不觉得读者有责任义务非要跟上什么不可，不是所有的阅读都要那么道貌岸然。有些走得太快的想法注定不合时宜，像是今天的“人造肉”争议，西方上世纪六七十年代已经有漫画揭露，但就算是后见之明也没有关系，走在后面的作为保留，走在前面的创造能见度，各式各样的时差交错间，百花齐放总会碰撞出火花。

新京报：在书中列举的古今中外作品中，有没有哪一本对你影响很大？或是你愿意推荐给读者的作品？

黄宗洁：在阅读中看到那些喜欢动物的人，他们生命实践的样态会打动你。例如博物学者达雷尔（Gerald Durrell）的“希腊三部曲”《追逐阳光之岛》《桃金娘森林宝藏》《众神的花园》，书中记录他在希腊科孚岛的童年岁月，其幽默生动以及总是混乱百出的动物故事，那种美丽与迷人、欢乐、自由，让爱动物的人，神往一辈子与它们相伴的生活。