《妈妈！》电影剧照。
新京报：如果不能及时从母职退休，可能会带来怎样的影响？
于玲娜：这个问题的原因也是文化性的：退出母职以后去哪儿呢？很多妈妈没有地方可去。
为了理解这个问题，你可以想象一下，如果你是一位中老年女性，你觉得这个社会上有哪些事情是鼓励你去做的呢？又有哪些场合是欢迎你去的呢？
以前我见到中老年女性最多的场合就是广场舞和菜市场，现在是好多了，还能看见她们去旅游，扬着丝巾拍照。但她们应该去开会（参与）啊，应该更多出现在新闻画面里，那样也许她们就会很乐意退出母职了。
新京报：你在书中说，大多数的女儿要么变得和母亲一样，要么成为和母亲截然相反的人，为什么很多人提到母女关系的时候，更多的会感觉是一种“相爱相*”，总是伴随着爱和伤害，不像其他亲子关系那样，至少在直觉上是温暖、亲密的呢？
于玲娜：关系里的相爱相*，常常是因为又近又像，空间上靠得太近，又有很多相似的部分，就容易相爱相*。但相爱相*不一定是坏事，它作为一种鲜活的关系形态，是可以长期存在的。就像我们看电视剧嗑CP（网络用语，主要用来形容情侣），有些人喜欢嗑温暖亲密的，有些人却觉得相爱相*的嗑起来更香。
新京报：这种“相爱相*”的关系本质是什么？如何避免呢？
于玲娜：我觉得相爱相*，意味着两个人可以互为镜像。她们都有可能从这段关系里得到很多成长，所以不用刻意避免，只需要多反思多觉察，在关系中积极成长。
新京报：能分享一些普通家庭可以采用的疗愈的方式吗？
于玲娜：我很难在这里开药方。心理学的复杂之处，就在于人和人实在太不一样了。要解决问题，我会建议大家先看清楚自己到底是什么问题。我这本书（《挣脱母爱的束缚》）花了很大篇幅讲分类，讲各种不同形态，就是因为不同类型的问题应对方式是很不一样的。
另外，有问题的家庭里面，每个人的反思和成长节奏是很不一样的。最痛苦的人会最先寻求解决，而那些把症状转移到其他家庭成员身上，或者从其他家庭成员的症状中获益的人，常常觉得自己没问题，也不需要改变。
真正整个家庭都愿意一起成长的情况非常少。
所以我首先想建议大家，思考疗愈这件事不要急于以家庭为单位，而是以个人为单位，个人解决好自己的问题，家庭就会随之改变。
新京报：在各种不健康母女关系中，有哪种问题更容易被我们所忽视，但其影响可能是更加深远和令人担心的？
于玲娜：我觉得，最容易被我们忽视的重要问题，就是忽视的问题。
忽视的问题存在于广阔的时空中，整个历史叙事就是对女性的极大忽视，是为“history（历史）”。在家庭层面，中国女性遭受的最普遍的创伤就是忽视的创伤。忽视女孩的身体需求：不给她吃饱穿暖，生病了不重视，很多女孩青春期来例假时不知道该怎么办，胸部发育时没有合身的内衣可穿。忽视她们的情绪需求：要抱的时候不给抱，哭的时候让她憋回去，很多女孩跟大人说话大人都爱答不理。忽视她们的发展需求：认为女孩不需要读太多书，不鼓励女孩受教育，尤其不鼓励她们探索哲学、数学、物理这些男性把持的领域。
谁在忽视呢？
父母都在忽视，但父亲和母亲的忽视性质是不一样的。父亲的忽视接近一种阶层忽视：你不如我，你不能传宗接代，所以我没必要重视你。母亲的忽视则是一种不健康的代际传承：你和我一样，我就是这么过来的，所以你也要这样，我不配，所以你也不配，以后你如果生了女儿，她也不配。——这样的想法是下意识的，也是非常悲哀的。
《妈妈！》电影剧照。
如果我生了一个女儿，
恐怕会比现在焦虑很多
新京报：在生活中，你也有着女儿的身份，以及母亲的身份，面对同样的问题，作为母亲的自己，和作为女儿的自己，会有一些不同吗？
于玲娜：我只有一个男孩，所以没有机会体验母女关系中的母亲位置。有时候也会想，如果我生的是个女孩，会有什么不同。
我们这个时代已经没有那么重男轻女了，但如果我生了一个女儿，恐怕会比现在焦虑很多。作为男孩的母亲，我只希望他轻松健康地成长，弄清楚自己想要什么，成年后融入社会就跟我没关系了，以后都是独立的个体，没什么事不需要出现在对方的生活中。但如果有一个女儿，我觉得我需要教给她的事情太多了：怎样保护自己免遭各种伤害，怎样认清各种权力的运作方式，认清性别文化给自己带来的处境。等她长大，还得教她怎样择偶、怎样带孩子，毕竟我也得完成母职传承。我也许还会想攒一笔钱留给她，因为女人没有钱会比男人没有钱惨得多。
总之作为女儿时，我觉得我是让妈妈很省心的，因为我小时候是个很乖很自律的孩子，比同龄男孩好带多了。但做了妈妈我才意识到，养女儿是很操心的，男孩好动调皮，那种累是体力上的；女孩不一样，总感觉危险四伏，很多事情不是自己可以控制的，光想想都觉得焦虑。
《母爱的羁绊》，[美]卡瑞尔.麦克布莱德 著，于玲娜 译，机械工业出版社 2015年9月版。
新京报：你过去译介了许多相关作品，比如《母爱的羁绊》《为何母爱会伤人》等，对此有一些心得感悟吗？如果从现在的视角去看这些作品，你会有一些新的看法吗？
于玲娜：《母爱的羁绊》《为何母爱会伤人》这两本书，其实都是特定类别和理论框架下的细致讨论，比如《母爱的羁绊》，讲的只是自恋人格这一种类型的母亲。
我这本书（《挣脱母爱的束缚》）借鉴了《为何母爱会伤人》里对母职的描述。我尝试描述各种丰富的关系类型，提供一个概览的视角，所以在结构和内容上都是和这两本书不一样的。另外，生活在不同的文化中，人的心灵遇到的挑战也很不一样。
这两本书（《母爱的羁绊》和《为何母爱会伤人》）讲的都是美国文化下的母女关系，我们的文化和美国人的文化很不同。很多现象在不同文化中很难找到对应物。同时美国文化里会有更多的家庭模式，也就是小孩生活在有两个爸爸或两个妈妈的家庭里，或者父母曾经转换过自己的性别，这些情况在中国又是非常少见的。
所以很多心理学理念的传播，都需要一个“本土化”的过程，即怎样去描述和处理特定文化中的心理问题和创伤。我这本书里探讨的所有例子和类型，都来自我们自己的文化中，也算是一种本土化尝试。
新京报：与其他国家相比，是否有一些和母女关系有关的问题，是在中国更为普遍的呢？
于玲娜：的确有一些母女关系问题，在中国更为普遍。
不一样的文化会造就不一样的心理问题。最典型的比如缠足，古代女孩的缠足，大都是由母亲完成的。让女儿变成“残废”，同时又是为了让女儿将来嫁得好过得好，这就成了母女关系之间一个非常复杂、特殊的事件。虽然缠足已经成了历史，但类似的事情仍然在我们文化中延续，这就是大家非常熟悉的戏码：一边伤害你，一边说这是为你好。
简言之，我觉得我们的人心是比较“曲折”的，和其他国家的“直”有很大不同。比如中国女性常用的自虐式情感绑架：你不听我的我就死给你看！这种戏码老外就是完全理解不了的：为什么要*敌八百自损一千呢？他（她）不听你的难道不是让他（她）去死吗？
《为何母爱会伤人》， [美] 贾丝明·李·科里 著，于玲娜 邓莹 译，联合读创｜北京联合出版公司2020年5月版。
新京报：为什么会想要创作《挣脱母爱的束缚》这本书？回看这本书，会有一些遗憾吗？
于玲娜：这本书稿最初是作为一个课程来写的。几年前我的好友翟鹏霄女士想做一个关于女性成长的课程，我们讨论起来，她就提到一个话题：女儿和母亲的关系。
很多人讨论女性成长问题是从性别视角出发的：男性和女性的经历和处境有什么不同，所以女性应该怎样成长一类的。但有一个问题没有得到足够重视：在个人生活层面，女性到底是怎样成长起来的？她们已有的成长到底出了什么问题？答案恐怕是在母女关系中：很多女性是跟着自己的妈妈成长起来的，她们的性格和行为模式里面的很多问题，是在和妈妈的关系里形成的。
这本书得到了一些读者的热情反馈，印象最深的是豆瓣上一位读者，说这本书主要是讲异性恋中心视角的母女和家庭关系，如果能再添加其他类型家庭的母女关系例子就更好了。
我很赞同这个反馈，现在回过来看这本书，这的确是个遗憾：我只写了我最熟悉的母女关系类型，即男权社会下一夫一妻制家庭中的母女关系。如果扩大视野，我们应该能看到更多形态的母女关系，而且其中恐怕会有不少，比我们平时常见的母女关系类型更健康。比如我就一直很好奇摩梭族母系社会中的母女关系。
采写/何安安
编辑/张婷 王青
校对/薛京宁
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