朱熹的历史与价值

——陈来教授接受法国戴鹤白教授的采访

陈来教授与戴鹤白教授 2010年7月在清华大学立斋

戴鹤白（以下简称戴）：陈教授您好！今年是朱熹诞生880周年，中国北京、福建等地，都将举办关于朱熹的讨论会和纪念他的活动。我今天要提的问题都是围绕这个在西方既很出名又很陌生的中国宋代哲学家。您对朱熹的研究有很大的贡献，您认为在中国的哲学史中，朱熹占有什么样的地位？

陈来（以下简称陈）：我觉得在中国哲学史上，有两个人的地位最重要。第一个当然是孔子，孔子对夏商周，一直到春秋的文化，对早期中国文化作了一个总结，并把这种总结上升到哲学的高度，这是第一个贡献。孔子，他通过这种总结和哲学的提高，开创了儒家这个哲学学派，这个学派成为中华文化的主要部分，影响了后来两千五百年的整个中国文化。朱熹比孔子差不多晚一千五百年，他是中国文化史上另一个集大成者，他的作用可以说和孔子几乎相当。那个时代，一方面，他总结了孔子以来儒学的发展，所以他也具有总结的作用；另一方面，他又有了一个提高，这个提高是新的——面对佛教文化的进入和佛教文化对儒家文化的冲击——他要重建儒学的思想和哲学基础，比如说：宇宙论、心性论、修养功夫，他要做一个重建，这些成就都是集大成式的。所以，孔子可以说是中国第一个集大成的人物，而朱熹则是孔子以后的第二个。朱熹的思想，从十二世纪以后，一直影响到十九世纪。元明清，从南宋末期到元明清三个朝代，都是以朱熹的思想为正统，当然它也受到很多的批评和挑战，但我想这没有关系。另外，如果从整个东亚看，韩国一直到十九世纪末，还受到朱熹思想的影响。日本也有几个世纪，特别是十七、十八世纪，朱子学的影响比较大。所以，我想，朱熹的影响和孔子一样，一方面在中国发生这么大的作用；另一方面，在东亚的思想和文化历史上，也有这样重要的地位。

《宋明理学》（北京大学出版社，2020年）

戴：您把他放在第一还是第二的位置上？

陈：第一是孔子，第二是朱熹。

戴：那么后代，明代的王阳明，您认为他的地位没有朱熹这么高？

陈：我觉得（阳明）没有这么高。因为他的时代比较晚了，已经到了十六世纪初，这期间差了五百年。有个笑话，进入二十一世纪的时候，有很多人喜欢做这样的事，欧洲是，美国也是。就是看在过去的一千年里，因为现在要进入新的世纪，看看过去的一千年里，有哪些影响世界的人物。在这个list里，有朱熹，但没有提到王阳明。王阳明没有这么重要，时代不同了，因为他们差了五百年。

戴：您写的著作中，有《宋明理学》，其中有朱熹的十个主要概念，理气先后、理气动静、理一分殊、已发未发、心统性情、天命之性与气质之性、主敬与涵养、格物穷理、道心人心、知行先后。你认为这十个概念中，哪个最代表朱熹的思想，哪个是最重要的？

陈：我看都很重要（笑），因为可以从不同的角度讲。比如说一个纯粹学哲学人，特别如果是学西方哲学的话，你会容易认为那些宇宙论的、本体论的，这些讲法可能比较重要。因为西方哲学里面，ontology、cosmology，这样的论题比较重要。但在中国其实不一定，可能最重要的不是宇宙论，也可能是心性论。但不管怎样，我想，以前有一个讲法说：“宋明理学”可以叫作“性理之学”“性理学”，韩国人也是讲“性理学”。我想在朱熹里面，有关人性、性和理的讨论应该是最重要的。

戴：但是这十个概念中，他最有创造的是哪个？他虽然是集大成者，但是有没有一个他自己最特殊的突破？

陈：我想比如说，关于理气的讨论，我觉得这个就非常具有独创性。因为在二程那里，并没有明确地讨论理气问题，他们讨论理和事，理事一源；理和象，《周易》中的象；理和数，但没有直接讨论理气的问题；周敦颐讲到气，邵雍也讲气，但他们没讲理；周敦颐讲太极，朱熹说太极是理，但周敦颐自己并没有讲太极就是理。所以关于理气的讨论，我觉这是朱熹的突破。一方面他有总结；另一方面他又有创造。理气的思想对后来的影响很大，包括元明清，讨论整个哲学问题，都不可能离开理气这两个最重要的范畴。